Показать на карте
Коррупция, Образ жизни
2852 0 1
Пост

Михаил Матвеев

Любовь Соболь, ФБК: Власть не боится пяти бабушек, которые напишут заявление в префектуру

Текст

Многие знают Любовь Соболь как оппозиционного политика из "команды Навального". Но главная ее работа - все-таки юридическая: расследование коррупционных преступлений российских чиновников. Этому посвящена ее работа в Фонде борьбы с коррупцией (ФБК) и проекте РосПил. Ей часто приходится помогать активистам - заподозрившим, что чиновники вовсе не бесплатно отдали под застройку парк, закрыли глаза на перекрывший речной берег забор, или повысили тарифы ЖКХ. О борьбе с коррупцией в условиях современной России, возможностях добиваться своих целей на местном уровне и перспективах изменений к лучшему во всей стране с Любовью Соболь (ЛС) беседуют Евгения Чирикова (ЕЧ) и Михаил Матвеев (ММ). 

4d8bcecadb6a786bddf03fc6c62db732.jpgФото - Avatud Eesti Fond/ Anna Markova

ЕЧ: Люба, у меня первый вопрос, наверное тебе его часто задают. Как же ты дошла до жизни такой? Ты очень красивая, очень яркая, очень молодая. И вдруг ты занимаешься такими страшными вещами как коррупция, да еще в России, которые сопряжены с ужасным риском и могут закончиться вполне плачевно? Что тебя подвигло?

ЛС … спрашивает меня молодая и красивая Евгения Чирикова, которая бросалась под бульдозеры. Я, наверное, человек с такой активной жизненной позицией, которую коробит любая несправедливость. До того, как я пришла работать к Алексею Навальному (АН) я работала в приютах для животных, была волонтером. Мне всегда было нужно себя отдавать на благую какую-то цель, потому что без этого было неправильно жить, казалось жизнь проходит не так, ты не реализуешь полностью то, что есть в тебе. И поэтому я пришла к АН, работать в его команду…

ЕЧ: …Причем, знаю, у тебя был какой-то довольно серьезный конкурс на входе…

ЛС: … Да, там действительно был серьезный конкурс, я совсем не ожидала, что буду первым юристом РосПила: мне казалось, что я маленькая, что у меня недостаточно опыта, что меня не возьмут. Но потом оказалось, что все большие дяди с опытом в сфере государственных закупок, способные расследовать коррупцию - они боятся (смех). Они боятся прийти, они боятся потерять свою работу, заработок. Они боятся сесть в тюрьму. Поэтому получилось, что я оказалась лучшей из них, и АН принял меня на работу. 

До сих пор считаю, что это был правильный выбор, что я не пошла работать в какую-нибудь частную корпорацию юристом, перебирать бумажки и договоры, а пошла заниматься тем делом, где я могла применить и свои профессиональные навыки, где я могу развиваться профессионально и совмещать это с социальной активностью, за которую будет не стыдно самой, когда я смогу спокойно смотреть в глаза своим детям, когда вырастут скоро уже…

ЕЧ: А вот как твои близкие? Для меня это всегда был болезненный вопрос - отношение моих родителей, которые за меня переживали, к моей деятельности. Как твоя семья, как они относятся?

ЛС: Когда я приходила к АН, когда я делала тот серьезный шаг, который изменил мою судьбу на уже последние 6 лет - тогда у меня не было мужа, я достаточно легко принимала решения самостоятельно. Я была взрослым уже человеком и фактически ни с кем не советовалась.

ЕЧ: Но они, наверное, все равно переживают…

ЛС: Они привыкли, что я самостоятельно принимаю решения, для них это уже норма, я никогда не была человеком, которого водят за ручку. Я принимала решение, на какой факультет я поступаю, какую профессию себе выбираю …

ЕЧ: А ты хотела бы такую же судьбу, как у себя, такого вот борца – своей дочери?

ЛС: Я не хочу, чтобы моя дочь жила в таких условиях, как живу сейчас я, в той России, что сейчас существует. Я хочу, чтобы дочь жила в свободной, демократической России, где работают социальные лифты, где можно будет развиваться в своей профессии свободно, не обязательно работать на власть, не обязательно воровать или быть лояльной каким-то там структурам. Где просто можно реализовывать себя как обычный свободный европейский человек. 

Я не хочу, чтобы моему ребенку нужно было бороться, чтобы выжить, бороться за свою профессию. Ведь сейчас у меня как юриста мало возможностей применить свои знания в России. Будет обязательно «черта отсечения», на которой нужно пойти на сделку с совестью, чтобы шагнуть на следующий карьерный этап. 

Я не смогу стать судьей, потому что судья платит взятку за свою должность, судья должен быть лоялен действующему режиму, должен принимать определенные решения, которые ему спускают сверху. У него очень маленькая область усмотрения, фактически это не работа судьи в традиционном смысле, не правосудие никакое. Это обслуживающая контора действующей власти, плюс периодически, на каких-то частных видах дел – определенный коррупционный заработок. 

Я не хочу, чтобы мой ребенок жил в таких условиях. Поэтому пока можно что-то изменить, пока гайки закручены не до конца – я буду пытаться что-то сделать, буду пытаться раскрутить эти гайки. Посмотрим, куда это все заведет, надежд с каждым годом все меньше и меньше, что это случится быстро. Я помню 2011 год, протест, всем казалось что осталось еще год-полтора максимум – потому что такая дума не может действовать, такие непрофессиональные люди в правительстве не смогут удержать систему, что-то точно будет меняться. Но прошло уже 5 лет – и мы видим, что система потихонечку сползает вниз, какие-то гайки и шурупы начинают ходить ходуном, один игрок действующего режима пожирает другого игрока, как мы видели с ФСБ и Следственным комитетом – но система довольно устойчивая и все равно существует. Мне бы хотелось, чтобы эта система поменялась – и я делаю все возможное. Я не сверхчеловек, но что я могу – делаю: прийти на митинг – прихожу на митинг, провести расследование – я это делаю, подать в суд заявление – я подаю в суд заявление, то есть всеми возможными путями пытаюсь достичь этой общей цели.

ММ: Один вопрос – про "Фонд борьбы с коррупцией". Коррупция переводится как «порча». То есть предполагается, что есть хорошая демократическая система - и она испорчена взятками, откатами и так далее. Можно ли сказать, что в России есть нечто похожее на нормальное государство – пусть и «испорченное»? Или же это нечто принципиально иное, клептократия, которую можно разве что демонтировать, но не вернуть к «неиспорченному» состоянию?

ef14d9ba92e905a240ca202e6fcee697.JPG

ЛС: Мне кажется, путинская система, которая была выстроена за последние 15 лет, достаточно единородная. Есть определенные принципы, на которых она действует: это принцип лояльности, коррупционной ответственности всех и каждого, принцип достаточно жесткой иерархии - и, действительно, трудно демонтировать что-то одно. Например, я сейчас задумываюсь, что можно сделать с судебной системой России и правоохранительными органами - с ними я часто сталкиваюсь по своей деятельности. Я вижу, как все это не работает в интересах обычных людей, эта система абсолютно неправильно выстроена, это вообще трудно назвать даже «судом» в классическом смысле. Только судебную систему невозможно изменить, невозможно выдернуть один какой-то кусочек, какие-то отдельные органы реформировать – это не получится. Система однородна, и нужно менять принципы, и нужно менять верхушку. Если начинать чистить снизу, бороться с бытовой коррупцией – это все равно будет самовоспроизводиться. 

Рыба гниет с головы, потому что все эти «принципы» - они сверху транслируются вниз. Но я думаю, что поменять можно достаточно быстро – мы видели эти изменения в Грузии. Достаточно много исследований, что при консолидации элиты, которая управляет страной, достичь этой цели можно за два электоральных цикла, это не несколько поколений даже. Это быстрый промежуток времени – но нужны правильные принципы, нужна консолидация элиты, для того чтобы определить и достичь цели.

Сейчас у нас цель другая – путинская власть достаточно эффективна, но у нее цели другие. Выжать как можно больше личного обогащения из бюджета, из ресурсов, которые есть в России. Этой цели они достигают быстро и хорошо. Если цели людей, которые станут руководить страной, будут направлены на улучшение благосостояния каждого отдельного гражданина, то их, думаю, можно будет тоже быстро достигнуть, система должна быть перестроена под другие цели с другими принципами.

ММ: Тогда такой вопрос. Вы позиционируете себя как борцов с коррупцией. Пусть вы сделали расследование – блестящее, как, например, по сыновьям Чайки, и их потом так смешно переименовали в Росреестре. Но что еще можно сделать в нашем обществе с такими результатами? Вы идете в суд – в смысле «на три буквы - в суд», вы публикуете это для общественности – а она и так знает, что кругом воруют. Как заставить понести реальные издержки тех, кто в этой коррупции виновен?

ЛС: Обольщаться не стоит. Действующая власть не сдаст своих и не даст ход никаким расследованиям, которые проводит ФБК, никакие суды не примут решения в нашу пользу. Почему расследования все равно стоит делать? Потому что нет или, по крайней мере, мы его не знаем, универсального способа, из-за которого может смениться власть. АН любит говорить: если бы мы знали способ, который сменит власть в ближайшее время – мы бы это сделали. Если бы был короткий путь к хорошей цели – мы бы обязательно по нему пошли. Но, к сожалению, идеального пути никто не знает – поэтому мы делаем то, что считаем нужным. 

Общая идея ФБК – он увеличивает издержки действующей власти, пытается предоставить альтернативу, для этого мы пытались зарегистрировать Партию Прогресса. Сейчас создается какое-то объединение активистов из регионов под эгидой этой формально не зарегистрированной, но все равно действующей партии. Увеличение издержек, мобилизация сторонников, просвещение, «Добрая машина правды», которая рассказывает о тех ужасах, что творит руководство страны, о той коррупции, которую они устроили, и о том – что можно жить по другому.

ЕЧ: То есть вы просто делаете все, что можете…

ЛС: Да, мы делаем все, что можем, мы видим, что расследования эффективны, что они бесят, раздражают чиновников, в отношении которых мы их делаем. Мы видим, что начинается грызня – одних чиновников с другими. Расследования вносят сумятицу, какие-то шестеренки вдруг начинают работать, иногда идет негативный выплеск из этой системы на нас, какие-то заведения уголовных дел, аресты, обыски, еще что-то. Но мы видим, что начинается какое-то движение, пытаемся систему расшатать. Расшевелить закостенелую путинскую иерархию, чтобы появилась возможность что-то сдвинуть.

Понятно, одно расследование, пусть даже и хорошее, ни к чему конкретному не приводит. Но делать что-то более эффективное – очень трудно. У нас были разные идеи: мы писали законопроекты, которые пытались провести на уровне столицы – но все они ложились в стол. Можно выводить людей на улицы, Навальный периодически призывает людей на митинги – пытаться действовать разными путями.

ЕЧ: Ненасильственными методами?

ЛС: Да, ненасильственными методами пытаемся что-то расшевелить.

ММ: Поскольку наш проект (activatica.org - Ред.) сейчас завязан на наблюдение за гражданской активностью в России, мы видим, что после больших митингов 2011-12 года люди разочаровались, с одной стороны, в попытках выйти на площадь и все сменить – просто поняли что их не услышат. С другой – появилось очень много местных протестов, где люди выходят, поскольку вырубают их скверик, вместо школы строят высотный дом, душат фермеров, с дальнобойщиков берут поборы. Люди видят, что за этими решениями скорее всего стоит так называемая коррупция. Что им делать в такой ситуации? Ждать когда все изменится непонятно кем и непонятно когда? Может, есть для них способы воздействия и в нынешней ситуации – не за каждым же проектом стоят интересы Путина или его ближайшего круга. Или проломиться вообще невозможно?

ЛС: Я выступаю по этому поводу с 2011 года. И в 2012 году, когда я избиралась в Координационный Совет российской оппозиции, я всегда говорила, что должно быть объединение политического и социального протеста. Это так не работает, когда 5 человек выходят за один интерес, другие – за другой интерес. Самое эффективное это соединение оппозиционного радикального политического ядра и общества, граждан, которые живут обычной жизнью и, может, не выступают против Путина или его политики, но борются за свой интерес.

Вот тогда получалось, что чиновники становились этакими фриками, маргиналами, которых не поддерживает ни общество, ни оппозиция, идет консолидация всех против них. Вот тогда они боялись, и тогда откатывались определенные решения.

Я это видела, например, на смотровой площадке МГУ, когда туда хотели запихнуть многотонный памятник князю Владимиру. Тогда решение было принято на уровне Путина, это было очевидно – не московскими властями, не руководством МГУ. Мы знаем, как Путин не любит откатывать свои решения назад и продавливает то, что хочет. Тогда это решение было изменено только из-за того, что против выступили студенты, аспиранты, преподаватели МГУ, выступали местные инициативные группы граждан, подключались муниципальные депутаты, работающие в этом районе, и подключалась оппозиция. Я тогда сама через день писала по посту. Писали все журналисты – либеральной и нелиберальной направленности…

ЕЧ: То есть – консолидация?

ЛС: Да, консолидация. И все гудели по этому поводу месяца 4, и только тогда это решение было изменено. Хотя, кажется, это какой-то один, несчастный памятник (смеется) - и как трудно было это решение сдвинуть… Но все равно – получилось! Из-за того, что все были против – и только какие-то чиновники с байкером Хирургом и Военно-историческое общество, которое возглавляет Мединский – только эти фрики говорили, что «нет, памятник там будет все равно». Вот тогда получилось. 

Я часто разговариваю с активистами, которые борются против точечной застройки в Москве, против местных проблем. Они очень боятся политики, они говорят «Давайте мы не будем выдвигать политических лозунгов, вот у нас здесь такой-то маленький интерес». Вот сколько раз я такое слышала – столько раз у этих людей ничего не получалось. Я пыталась им помочь как юрист очень часто, но когда они говорили «Вот Навальный – это точно нет, мы с ним рядом стоять не будем, мы боимся, давайте мы без всяких партий обойдемся»... 

Но вот тогда это и не работает, потому что власть не боится пяти бабушек, которые напишут заявление в префектуру. Их проигнорируют, как игнорировали всегда. Они боятся только соединения оппозиционного протестного ядра, которое выходило на Болотную,  и обычных людей, которые борются за свои интересы. 

То же самое получилось с дальнобойщиками: на самом деле, там очень много решений откатили. Сам федеральный закон не был отменен – но очень много послаблений получилось добиться: отмена административных штрафов, откладывание начала действия этой системы, и так далее. Система, в том виде что была изначально принята, сейчас не применяется. Это получилось сделать только потому, что и оппозиция, и дальнобойщики, и обычные люди, и журналисты все писали, работали против этой системы. Работали, делали что могли по мере сил. Если бы дальнобойщики сказали «Нет, мы за Путина и Единую Россию прекрасную, а ни с какой оппозицией дел иметь не будем» - тогда бы вряд ли что получилось. Но они сказали – «Нам нужна помощь ото всех, Навальный, не Навальный – давайте все вместе действовать против системы «Платон».

ММ: А ФБК как-то помогал напрямую дальнобойщикам или борцам со статуей Владимира?

ЛС: Конечно, помогал! По Владимиру работала я, мы нашли очень много нарушений, писали во все возможные инстанции. Там нельзя было ничего строить, это особо охраняемая природная территория, ее нельзя трогать и вести строительство. Там была коррупция по госзакупкам: компания, которая пришла, чтобы демонтировать смотровую и поставить памятник, была связана с начальником Департамента строительства Москвы Хуснуллиным. Конкурс был проведен в нарушение закона – и много-много всего. Писали в Антимонопольную службу, правоохранительные органы, работали по юридической части очень плотно. Ходили с митингами – я лично стояла с пикетами на смотровой площадке, вместе с кандидатом в депутаты Госдумы Еленой Русаковой. Я этим занималась несколько месяцев. По дальнобойщикам тоже – помогали юридически, когда к ним были претензии, когда их задерживали. Юристы работали, Николай Ляскин встречался с дальнобойщиками, и с Навальным они встречались.

ЕЧ: Приходили физически, рядом стояли?

ЛС: Да, там Ляскин практически одним из дальнобойщиков стал, просто не вылезал оттуда (смеется). АН тогда придумал идею сделать и распространить наклейки – они очень хотели большие наклейки, красиво оформленные чтобы выразить протест, обклеив какую-то фуру. Вот мы их тоже сделали, распространяли по регионам, очень много наклеек ушло…

ЕЧ: Когда ты едешь по России – ты их видишь?

ЛС: Конечно! Эти наклейки висят на фурах больших…

ЕЧ: И как ДПС относятся?

ЛС: Не знаю.. Наклейки креативные, смешные. На самом деле, среди гаишников тоже есть люди (смеется).

ММ: А если какая-то группа борется с местной проблемой и не боится, что обвинят в «национал-предательстве» или еще какой глупости – как они могут с вами взаимодействовать? Есть ли какой-то механизм? Что им делать?

ЛС: Писать на почту ФБК fbk@fbk.info. Пишут очень много – бывают и бытовые вопросы, бывает и «утешьте меня, все плохо, у меня депрессия».

ЕЧ: А нет у вас психологов для работы с таким контингентом?

ЛС (смеется): Нет, до психологов мы еще не дошли, хотя, наверное, уже пора брать. Но если это связано с юридической частью, с коррупцией – мы смотрим, пытаемся помогать. Если не можем – маленькая или слишком узкая проблема и у нас не хватает ресурсов – у нас в ФБК юристов и расследователей сосчитать по пальцам можно – тогда мы советуем, что можно сделать. Вот можно написать туда-то, можно обратиться к местным журналистам, постоянно поддерживаем какую-то связь. Десятки писем в день приходят, и мы их обрабатываем, пытаемся взаимодействовать. Некоторые берем более плотно, делаем расследования, проекты.

Очень часто пишут по проекту с незаконным захватом берегов. На первый взгляд кажется, что это не работа для Фонда борьбы с коррупцией. Часто захват берегов устраивается чиновниками, которые строят коттеджные поселки в водоохранных зонах, либо это делается через коррупционную составляющую: местные бизнесмены заносят взятки, чтобы контролирующие органы закрывали глаза на заборы, перекрывающие доступ к воде для обычных людей. Мы этим вопросом занялись и сделали целый большой проект. Отправлено более 100 заявлений, и уже первые полторы недели работы есть успешные кейсы – например, когда в Новосибирской области местный губернатор, кажется, сам распорядился снять забор, когда поднялась шумиха в СМИ. Но мы подготовили жалобу, привлекли журналистов – так что вот, конкретная история...

ЕЧ: Да, это очень круто…

ЛС: Мы взялись за это, поскольку было много обращений, а у нас появился юрист, который захотел эти заниматься, сделать отдельный проект. Вот так это выросло.

ММ: А какие у тебя ощущения – насколько россияне нетерпимы к коррупции? Мне иногда кажется, что все эти бюджетные миллионы они воспринимают как-то абстрактно, не как свои деньги. А вот когда начинают отбирать скверик, или берег реки – то это уже нечто конкретное, за что стоит бороться. Это так или я ошибаюсь?

ЛС: У меня примерно те же ощущения. На самом деле, коррупция бывает прямая и косвенная. Прямая – когда тебя останавливает гаишник и просит взятку. Помню, мне один намекал, что при отсутствии наличных готов проехать со мной даже до банкомата. С ней сталкивается не так много людей. Обычно – когда нужна, например, сложная операция. Или гаишники. Или в школу нужно попасть хорошую, где нет мест официально.

ММ: Сечин или Ротенберг никого не просят подвезти до банкомата…

ЛС: Да. Поэтому когда спрашиваешь обычного человека, который не занимается бизнесом, а просто наемный работник: «Чувствуете ли вы на себе коррупцию» - он часто говорит нет. На самом деле, с коррупцией он сталкивается каждый день – но не прямой, а косвенной. Он ходит по этим улицам, по разбитой московской плитке, а эта плитка разбита из-за коррупции, из-за того, что пришли компании, которые не умеют ничего качественного поставлять, но заплатили откат московской мэрии. Сэкономив на выполнении работ – они получили резерв свободных денег, которыми потом дают откат чиновникам и оставляют маржу себе.

ЕЧ: Или по реагентам…

ЛС: Да, по реагентам – та же коррупция. За время Собянина в 8 раз увеличилась закупка реагентов для московских улиц. В 8 раз только для территории старой Москвы – я просчитывала это по госзакупкам, эти данные у меня опубликованы в денежном выражении. У нас стало больше гололеда? Да нет! Правила изменились? Обычно столкнувшиеся с реагентами люди просто не понимают, что больше закупают и тратят просто для того, чтобы освоить еще больше бюджетных денег – в следующем году, когда будут заказывать следующую партию. 

Сейчас вот проблема – Собянин затеял ремонт вестибюлей нескольких десятков станций московского метро. Метрополитен – ГУП, он подчиняется мэрии, Департаменту транспорта, который возглавляет Ликсутов. Там были закупки, которые мы обжаловали еще на этапе торгов – там было очень много фактов, которые свидетельствуют о коррупции. Нам не удалось отбить закупки – антимонопольная служба тогда закрыла глаза на нарушения. Пришли компании, которые связаны с Дептрансом – и все. Они получили аванс,работы должны были быть сданы в сентябре 2015, но до сих пор эти вестибюли стоят, закрытые лесами, люди ходят какими-то черными ходами, в час пик задерживаются на работу, да и просто это некрасиво. История продолжается уже год. И никаких неустоек и штрафов, которые положены официально по госконтракту, никто не взыскал. 

С этим люди сталкиваются каждый день, но не все задумываются, что причина – коррупция. А коррупция – она есть на местном уровне, есть на региональном, есть на федеральном. На самом деле все нити ведут к путинской вертикали. Сам Путин не причастен? Не факт. Были истории, например, закупка томографов, которая гремела по всей России, когда на томографах пилили немало денег. А потом журналисты проследили движение этих откатов до дворца Путина под Геленджиком, они шли на строительство. Все ниточки идут в одну сторону – наверх.

ММ: Если послушать риторику – мы что-то самостоятельное и отдельное от остального мира. Как Северная Корея: Запад – враг, ни от кого не зависим. Но если посмотреть реальную экономику – вся Россия, а точнее, правящий режим, очень сильно зависит от того, что из сырья удастся вывезти за границу и там продать. Россия очень сильно завязана на мировую экономику. Если в России нет честных судов – то нельзя ли использовать юридические механизмы западных стран, наподобие Акта Магнитского, чтобы испортить жизнь российским коррупционерам?

ЛС: Я думаю, это не очень эффективно, к сожалению. Мы пробовали разные пути, мы писали по расследованию Чайки запросы в прокуратуру Швейцарии, сейчас по истории с Шуваловыми пишем запрос в Авиационную комиссию ЕС, и так далее. К сожалению, политика европейских структур такова, что они не вмешиваются в те дела, что проводятся на территории РФ чиновниками. Они запрашивают какую-то информацию, но с российской стороны им, естественно, дают бумаги что все законно и чисто. 

Мы пишем в прокуратуру Швейцарии: «Старший сын генерального прокурора, Артем Юрьевич Чайка, отмывает в Швейцарии денежные средства, которые заработал преступным путем в Российской Федерации». Но нужно доказать, что на территории России они получены незаконно. Прокуратура Швейцарии пишет запрос в прокуратуру России, то есть папе (смех) фигуранта нашего заявления – «Действительно ли этот человек получал деньги преступным путем?». Прокуратура России, естественно отвечает: «Все хорошо, все деньги получены законным путем, претензий у правоохранительных органов Российской Федерации к этому человеку нет». И все!

ЕЧ: А через Закон Магнитского не пробовали? То есть включить его в список, чтобы арестовали счета, не было доступа к недвижимости?

ЛС: Не знаю, если честно, не могу сказать определенно. У нас есть люди, которые специально занимаются работой с зарубежными органами. Возможно, что-то и делается.

ММ: Как считаешь – эти чиновники на Западе просто не хотят работать, или им это просто выгодно? Не знаю, можно ли говорить в целом о Западе, но можно ли сказать, что многим лицам, принимающим решения на Западе, выгодна та система, что сейчас в России?

ЛС: Думаю, у Запада свои проблемы и не стоит ждать, что прекрасная Европа, Ангела Меркель, придет и им поможет. Россиянам нужно избавляться от патерналистского подхода. В том числе – что вот Путин одумается и откатит закон какой-то несправедливый. Я разговаривала недавно с пенсионером из Подмосковья, на которого распространяется закон об отмене льгот. Он говорит: «Ну вот, может быть, его еще отменят». А с чего его будут отменять? Хоть какое-то решение было изменено без общественного давления, сопротивления? Нет. Ни один пенсионер не вышел на митинг, как эти льготы отменили. Все гудели, были недовольны – но никто не вышел. Когда раньше перекрывали МКАД – закон (о монетизации льгот – Ред.) отменили в один день.

ЕЧ: …А сейчас бы легко сели в тюрьму – из-за МКАДа

ЛС: Естественно, были бы административные задержания. Может, жесткие. Были бы 15 суток очередных. Но я уверена, что закон бы отменили, и побоялись по-настоящему посадить…

ЕЧ: …Ну подожди, за покемонов-то не боятся посадить…

ЛС: А за покемона еще неизвестно. Общественное внимание стало приковано только в момент, когда суд уже шел. Я уверена – общественное внимание, как это ни смешно звучит, играет роль. Когда привлекается много внимания – они боятся. Они любят делать мерзкие дела как вампиры – ночью. 

Вот история с Давыдовой, многодетной матерью, которую хотели посадить по госизмене. Последние годы, после аннексии Крыма, людей по госизмене сажают достаточно много. Несколько случаев было, когда люди явно не имели никакого отношения к гостайне – но их посадили, и на довольно большие сроки. Они не поднимали шума. А из-за того, что к Давыдовой было приковано очень много внимания, все журналисты писали, общественность стояла на ушах – ее получилось освободить. Так это и работает. 

А что касается Европы – мне кажется, во-первых, не хотят связываться. Во-вторых, в какой-то степени им это выгодно, поскольку им идут те нелегальные средства, которые получены в России. Наши чиновники не доверяют рублю – и это мы периодически видим, когда кто-то из среднего звена попадается. Они тащат за рубеж, легализуют там: покупка недвижимости, кто-то даже открывает галереи художественные и через них отмывает наворованное в российском бюджете.

Так они помогают западной экономике, платят налоги - вон, Шувалов с лондонской квартиры заплатил какие-то огромные деньги в казну Великобритании как налог. То есть, им это выгодно, чтобы появлялись инвесторы, чистоту денег которых они проверить не могут или не хотят, а российские власти говорят, что все законно. Но это второй вопрос, а первый – почему мы позволяем эти деньги из России вытаскивать за рубеж нашим чиновникам.

ММ: «Позволяем…» Если наблюдать за российскими протестами последнее время – многие из них сводятся к тому, чтобы доехать до Красной площади, как трактористы, подать челобитную «царю». Ну или выйдем на санкционированный митинг и разойдемся. Максимум – придем на выборы. Но как-то это не очень работает. Я их понимаю, это не только страх репрессий, после кровавой истории 20 века в России очень многие действительно боятся бунта, революции, насилия. Есть ли, на твой взгляд, какой-то третий путь? Скажем, в духе Ганди, который, с одной стороны, не признавал английских законов и призывал к несотрудничеству, а с другой – был принципиальным противником насилия? Как думаешь, может ли ситуация в России измениться к лучшему без очередной кровавой революции?

ЛС: Трудно сказать… Если бы путь был известен – я бы по нему шла. Пока ничего лучше, чем делать расследования и распространять информацию мы не придумали…

ЕЧ: Ну, вот совсем конкретно: у Ганди был соляной поход, смысл которого был в том, чтобы не платить введенный англичанами налог на соль. Вот если по аналогии – допустим, вся страна снимает деньги из банков, перестает платить налоги как один… Ведь у власти просто не останется денег. Как считаешь – в России такое сработает?

ЛС: Сработает, но я не вижу никаких перспектив реализации этой идеи…

ЕЧ: То есть, как заставить всех это сделать…

ЛС: Насколько понимаю, большинство не хочет делать ничего. Их не устраивает это положение, но они не готовы на то, чтобы рисковать, выходить на несанкционированный митинг. Они не готовы вообще ни о чем думать. И, мне кажется, они боятся думать. 

Когда разговариваю с родственниками или друзьями, которые находятся в этаком «аморфном» политическом состоянии, понимаю – они боятся задуматься, что происходит сейчас с Россией и почему это происходит, кто виноват на самом деле. Потому что получится, что виноваты они в том числе, что они ничего не делают. 

Можно было выйти на митинг – не вышли, можно было распространить информацию – не распространили. Хорошо выразился Аркадий Бабченко: русские – как дети, они не хотят брать ответственности за решения, которые принимаются в стране. Не думаю, что есть большое количество людей, которые могут сделать общую историю…

ЕЧ: Как индусы…

ЛС: Да, как индусы. Я не уверена, что у нас такое есть. Активное, прогрессивное меньшинство средний класс – его очень мало…

ЕЧ: Но почему индусы такие, а русские – другие? Почему так? Почему у них-то получалось? Почему у нас не получается объединиться – вопрос, который постоянно себе задаю…

ЛС: Сложный вопрос… Наверное, хорошо работает пропаганда. Наверное, идет история со времен и крепостного права, и советского времени. Культура гражданского поведения в России очень неразвита, настоящих граждан мало. Это и есть средний класс – которые задумываются, хотят что-то сделать, хотят улучшить свою жизнь, жизнь соседей, общества...

ЕЧ: И они-то и держат деньги в Сбербанке…

ЛС (смеется): …а остальные люди, наверное, пытаются просто выжить, думать только о своих интересах. Возможно, еще идет «отскок» со времен советского коллективизма. У меня была мысль, что прервалась идея коллективизма, которую довели там до абсурда, до того, что о себе надо забыть, думать только об остальных и «светлом будущем». А сейчас идет обратный поток: я себе наворую, сделаю что угодно, а остальное – пропади оно пропадом. Люди вкладывают огромные средства в ремонт своих квартир – а на этаже бардак, все загажено… Чиновники могут воровать деньги на дорогие машины – но не делать при этом дороги. И ездят по этим разбитым дорогам. Так что, может, это такой обратный маятник с советского времени.

ЕЧ: Атомизация…

ЛС: Да, именно атомизация. Должен быть какой-то компромисс, люди должны думать и о собственном благе, и чуть дальше – что происходит за стеной, со страной, какие решения принимаются правительством, Думой…

ММ: А может, просто боятся? Причем двояко: боятся увидеть реальную картину, боятся выйти за пределы этой виртуальной реальности, созданной телевизором. Ну и боятся, что их будут штрафовать, арестовывать, сажать, тем более что в СССР этот страх культивировался, и попытки независимого участия в общественной жизни были очень сильно наказуемы – сроками, психушкой… А вот скажи – у тебя есть этот страх, и приходилось ли тебе сталкиваться с давлением, с реальной угрозой для себя или близких?

ЛС: Нет, не приходилось. Ну если не считать обысков, арестов (смех). Это уже норма, я считаю. А так, не ощущаю какого-либо серьезного давления со стороны государства на себя.

ЕЧ: Закалилась.

ЛС: Можно сказать и так. Но вот боязни серьезной у меня нет. Как раз когда человек на виду и активно что-то делает – его боятся трогать. Трогают тех, кто боится. 

Документы

Уже следят 1

Комментарии


Связанные материалы
Акция
Алла Че , 16 марта 2017 г., 12:29
Акция
Гальперин Марк Израилевич, 23 дек. 2016 г., 15:34
Пост
Алла Че , 30 авг. 2016 г., 18:29
Пост
Фуфаева Ирина Владимировна, 28 авг. 2016 г., 19:52
Пост
Алла Че , 01 авг. 2016 г., 12:15
Пост
Игорь Подгорный, 17 мая 2016 г., 13:37
Пост
Алла Че , 13 мая 2016 г., 15:03
Пост
Чирикова, 29 дек. 2014 г., 11:04
Акция
Экологические новости, 10 янв. 2015 г., 17:10
Проблема
01 янв. 1970 г., 3:00
Отменить
Отменить